Might&Magic: Duel of Champions

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Might&Magic: Duel of Champions » Обсуждение игры » Стоимость существ


Стоимость существ

Сообщений 1 страница 20 из 30

1

Вот такая интересная табличка получилась.

Существа, у которых в столбце "Разница" число меньше 0 - переоцененные (стоят больше, чем эффект от них).
У которых число больше 0 - недооцененные (эффект от них больше стоимости).

Топ худших:

creature

calculated cost

real cost

difference

bloodfrenzied wyvern

4,20

5

-0,80

ghost dragon

6,40

7

-0,60

burning sand elemental

4,48

5

-0,52

hangman tree

1,49

2

-0,51

putrid lamasu

4,61

5

-0,39

angry wyvern

4,62

5

-0,38

bursting fire elemental

3,64

4

-0,36

pao wrecker

5,69

6

-0,31

archlich

3,71

4

-0,29

Топ лучших:

creature

calculated cost

real cost

difference

hellfire bloater

2,38

2

0,38

lesser glory

2,42

2

0,42

spring spirit

2,44

2

0,44

maniac,
shark guard,
wretched ghoul

1,47

1

0,47

serpentfy

1,56

1

0,56

lingering ghost

2,58

2

0,58

ranaar mauler

1,60

1

0,60

loyal hound

1,91

1

0,91

newborn vampire

1,92

1

0,92

И самые сбалансированные:

creature

calculated cost

real cost

difference

vampire lord

5,99

6

-0,01

crusher

4,00

4

0,00

griffin marksman

4,00

4

0,00

lamasu

3,00

3

0,00

radiant glory

3,00

3

0,00

lesser earth elemental

5,00

5

0,00

enslaved harpy

2,00

2

0,00

chaos sorceress

5,01

5

0,01

hellfire slave

4,02

4

0,02

Самая дорогая абилка - Честь. 1 единица абилки добавляет почти 1,5 ресурса к стоимости кричи.
Еще одна абилка дороже 1 - Сопротивление магии.
Топ-3 замыкает Аутманевр, лишь немного не дотягивая до 1 стоимости.

Отредактировано ftr_midnight (2015-06-25 20:48:23)

0

2

Пока что посчитана стоимость для 78 крич (не учитывыя одинаковые кричи у разных фракций) и 14 абилок.

0

3

Распиши методику расчета и таблицу со стоимостью статов/абилок. А то сходу не очень понятно, что и как считалось.

0

4

Методика расчета довольно проста.

Предполагаем, что каждый стат и абилка имеют свою стоимость.
Полагаем какие-то начальные значения и считаем стоимость каждого существа.
Определяем отклонение от реальной стоимости.

После чего составляем задачу оптимизации. Целевая функция - сумма квадратов отклонений.

Т.е. ищем такие стоимости отдельных статов и абилок, которые дают наиболее близкое приближение на всем множестве существ.

На этом этапе я пока учитываю:
1) Статы (атака, ответка, хп)
2) Тип существа (ближнее, стрелок, летун, мили шутер)
3) Магическое существо или нет
4) Нейтральное существо или нет
5) Абилки (пока только 14)

0

5

Просто на первый взгляд по твоим расчетом выявляется систематическая ошибка - что первые дропы по такой схеме сильно недооценены, а высшие переоценены.

Возможно, нужно для каждого дропа брать за основу базовые статы (например, 2-1-2 для 1-ого дропа или 2-0-4 для стрелков 2-ого дропа) и от уже от этого ванила уровня отсчитывать поправку на добавку/убавку статов и способностей.

0

6

Этот метод сравнивает крич относительно друг друга.

Да, первые дропы на фоне остальных действительно перебаффаны. Если бы это было не так, они были бы совсем не привлекательны для игры.
Начиная уже со вторых-третьих дропов все довольно ровно - есть и переоцененные кричи, есть и недооцененные.

Интересно, выйдет ли 1й дроп академии сильнее вампира или нет. Пока что не считал еще ни спелл резист, ни баф колб.

Ну и следует помнить, что при добавлении новых крич/абилок в табличку старые тоже будут повторно оцениваться, так что стоимости еще будут меняться.

По получившейся стоимости статов/абилок:

Атака - 0,263
Ответка - 0,350
Хп - 0,296
Тип кричи практически не влияет (только у стрелков мизерная прибавка к стоимости идет)
Магическая крича - 0,033
Нейтралы - 0,710
Иммун к ответке - 0,386
Бестелесность - 0,784
Вампиризм - 0,381
Ярость - 0,715
Разбег - 0,408
Сопротивление магии - 1,224
Крипл - 0,510
Ареа бласт - 0,255
Яд - 0,376
Регенерация - 0,607
Не атакует - -0,947
Взрыв - 0,675
Честь - 1,486
Аутманевр - 0,976

0

7

нет, чтото явно сломано в расчётах.

Исходя из логики вот это срочно требует нерфа

http://puu.sh/iCxVE/5e0fb851a0.jpg

0

8

Атака - 0,263
Ответка - 0,350
Хп - 0,296

Ну вот уже тут что-то не то. Не может быть цена одного очка ответного удара быть настолько велика.
По идее атака > хп > ответный удар

Скорее всего это связано с тем, что ответные удары гораздо меньше и поэтому у существа он обычно 0-1.

Интересна выборка, на которой получились такие результаты?

Во-вторых, тип существ влияет достаточно сильно (посмотри, на примере вторых дропов хотя бы)
Возможно, для затравки и расчета стоимости статов стоит профитовать ванильные дропы (базовые белые карт без активных способностей, типа слона, раваджера и т.д.)
Потому что ты ушел куда-то не в тот локальный минимум варьируемого функционала.

0

9

R3ZZ написал(а):

Ну вот уже тут что-то не то. Не может быть цена одного очка ответного удара быть настолько велика.
По идее атака > хп > ответный удар

В том то и дело, что не я решаю, что важнее (что больше стоит).
Полученные результаты говорят о том, что кричи с высокой ответкой в среднем стоят дороже, чем кричи без нее.
Я вообще считаю, что в идеале все три стата должны иметь равный вес, но по факту пока не получается.

R3ZZ написал(а):

Во-вторых, тип существ влияет достаточно сильно (посмотри, на примере вторых дропов хотя бы)

В том-то и дело, что в целом нельзя сказать, что милишники дороже других типов, или стрелки дороже других типов и т.п. Ванильных крич слишком мало, чтобы говорить о превосходстве одного типа над другим. Хотя да, когда я в самом начале взял только ванильных крич без абилок, то шутеры имели доп. стоимость примерно +0,2, а летуны - +0,1 (мили шутеров ванильных нет).

R3ZZ написал(а):

Интересна выборка, на которой получились такие результаты?

Ванильные существа + существа с перечисленными абилками (но не имеющие других). Могу дать полный список, если надо.
Есть проблема в том, что для многих абилок цена сейчас строится по 2-3 существам. Да еще есть абилки, которые есть всего у одного-двух существ. Те же мили/рендж/флаер/комбат гварды, например.

0

10

На самом деле стрекоза почти в балансе.
Не забываем, что она нейтральная, а все нейтральные карты имеют завышенную стоимость в игре.
Отнимая от расчитанной стоимости (1,56) цену нейтралитета (0,71) получаем, что статы в ней составляют всего 0,85.

Так что по чистым статам она еще и недобафана выходит.

Вот Loyal hound - это реально зверь -)

0

11

Система подсчета мягко говоря неверная , т.к. учитываются не все аспекты, а значения тех, которые приведены, как будто взяты с потолка. В игре гораздо больше механик, чем автор приводит, поэтому, на мой взгляд, сперва их стоит все расписать, а затем считать.

0

12

bskaa написал(а):

Система подсчета мягко говоря неверная , т.к. учитываются не все аспекты, а значения тех, которые приведены, как будто взяты с потолка. В игре гораздо больше механик, чем автор приводит, поэтому, на мой взгляд, сперва их стоит все расписать, а затем считать.

Да, пока не все абилки учитываются. Какие еще аспекты можно учесть? Про требования к силе, магии и фортуне на кричах знаю, есть мысли об их учете.

Еще раз повторю - не я устанавливаю те или иные значения.

0

13

Вот текущая таблица.

https://drive.google.com/file/d/0B_mIQc … sp=sharing

Если есть какие-то предложения по методике - прошу.

0

14

ftr_midnight написал(а):

Какие еще аспекты можно учесть?

Например школа - личики темные, хотя профит у некров извлечь не получится, но с тех же люркеров в инферно можно получить некислый буст.

ftr_midnight написал(а):

Про требования к силе, магии и фортуне на кричах знаю, есть мысли об их учете.

Обязательно.

0

15

А я понял Миднайта. Он просто расписал текущую ситуацию исходя из стоимости. Простыми словами: он взял пул карт, вбил их характеристики, свойства, абилки, а алгоритм, сравнивая все карты, расчитал стоимость тех или иных единиц характеристик, свойств, абилок. Это уже что-то. Для одной карты это невозможно сделать, только комплексно. И чем больше, тем точнее выйдет.
Но он пошел дальше, и сранжировал результаты для более интересной представительной информации - 10 самых недооцененных и переоцененных.
А ваши замечания по тому, что ответка вышла слишком дорогая здесь неуместны. Чисто математика. Но это не значит, что в игре ответка действительно дороже выходит.

Сейчас попробую сформулировать: безусловно, что атака является самым важным свойством для кричи в игре, поэтому ее имеют абсолютное большинство. НО! Из двух крич второго дропа с характеристиками 2-0-4 и 2-2-4 какая привлекательнее? Ответка встречается реже, а по стоимости, выходит, добавляет больше карте, чем чаще всего встречаемая атака! (поэтому кстати и магрез вышел недешевым).

Соль в том, что алгоритм-то не понимает, что ответка это всего лишь второстепенный навык срабатывающий при условии атаки по существу без иммуна к ответке. Вот если бы как-то ввести классификацию на первостепенные и второстепенные (м.б. третье-), или по количеству условий необходимых для срабатывания и коррелировать каждый класс стоимостью ровно на порядок ниже - тогда картина получится более логичная для людей.
А с точки зрения алгоритма претензий нет, все верно. Миднайту пятера

Отредактировано guest-qdzxbEXo (2015-06-26 06:14:40)

0

16

guest-qdzxbEXo написал(а):

А я понял Миднайта. Он просто расписал текущую ситуацию исходя из стоимости. Простыми словами: он взял пул карт, вбил их характеристики, свойства, абилки, а алгоритм, сравнивая все карты, расчитал стоимость тех или иных единиц характеристик, свойств, абилок. Это уже что-то. Для одной карты это невозможно сделать, только комплексно. И чем больше, тем точнее выйдет.

А вот я до конца не понял.

А как ты получаешь конкретные значения параметров? У тебя штук 30 варьируемых параметров влияющих на стоимость - как ты варьируешь такой большой сет параметров при попытке минимизации функционала? Методом поочередного спуска? У меня есть большое подозрение, что ты застрял в каком-то локальном минимуме функционала. Нужно посмотреть исходники твоей проги, как ты это делаешь. В табличке к сожалению нет формул расчета веса разных способностей.

Вещь вторая - возможно, ты сразу исходил из неправильного предположения что каждый стат стоит одинаково. И разница между 2 и 3 здоровья такая же, как и разница между 4 и 3. Это не так. По большому счету надо считать не цену одного стата, а рассматривать количество хп как абилку (например, абилка "6 здоровья"). Возможно стоит добавить функциональную зависимсоть стоимости абилок от статов. Например, например стоимость очка ответки сделать функцией количество здоровья. Потому что пример лоял хаунда показателен - ответки дофига, но параметр не работает вообще. Поэтому его можно сделать хоть 10+.

В общем, при фиттинге данных очень важны исходные предположения и выбранная модель. А главный результат - это соответствие модели реальной силе карт и возможность использовать ее при ребалансе будущих карт. В данный момент, результат пока на правду не похож. Наверно стоит не добавлять новых существ, а переработать модель.

0

17

R3ZZ написал(а):

А как ты получаешь конкретные значения параметров? У тебя штук 30 варьируемых параметров влияющих на стоимость - как ты варьируешь такой большой сет параметров при попытке минимизации функционала? Методом поочередного спуска? У меня есть большое подозрение, что ты застрял в каком-то локальном минимуме функционала. Нужно посмотреть исходники твоей проги, как ты это делаешь. В табличке к сожалению нет формул расчета веса разных способностей.

Пока что Эксель, метод оптимизации нелинейных задач -)
Вообще у меня есть свой алгоритм оптимизации, по которому я защищал магистерскую. Но там придется под эту конкретную задачу прогу переписывать.

R3ZZ написал(а):

Вещь вторая - возможно, ты сразу исходил из неправильного предположения что каждый стат стоит одинаково. И разница между 2 и 3 здоровья такая же, как и разница между 4 и 3. Это не так.

Это начальное предположение, да. Предполагаем, что стоимость стата линейна. Разумеется, я думал о том, что это может быть не так.
Просто чем сложнее модель, тем больше нужно опорных точек (существ), по которым будет вестись поиск.
Боюсь, если я сейчас попробую взять "абилка Х здоровья", то мне тупо не хватит существ.

R3ZZ написал(а):

соответствие модели реальной силе карт

Вот только понятие "реальная сила карт" - очень и очень субъективно. Вон на оффоруме постоянно у кого-то пригорает от разных картонок -)

Собственно, можно и по этой модели делать выводы. Например, модель показывает слишком высокую стоимость ответки. Если мы с этим не согласны, надо посмотреть на существ с высокой ответкой и подумать, завышена ли их стоимость или нет (субъективно, конечно), обсудить их, хотя бы в этой же теме. Если модель показывает слишком высокую или слишком низкую стоимость какой-то абилки, опять-таки, можно посмотреть на существ с этой абилкой и обсудить.

Модель - это лишь повод взглянуть на механики игры с новой точки зрения.

Отредактировано ftr_midnight (2015-06-26 10:29:41)

0

18

Пока что Эксель, метод оптимизации нелинейных задач -)

А как он работает? Что он по сути делает?

Про объективность, я имел в виду, что хороший метод в целом должен показывать перебафанность существ, которых все используют, а неиграбельные существа должны быть недобафанны.
Так нейтральность имхо не надо включать в оценку существа (по крайней мере в итоговый результат).

P.S. Вроде ЗергРашер подобной штукой занимался. Стоит посмотреть и на его подход.
http://forums.ubi.com/showthread.php/82 … st10135905

0

19

R3ZZ написал(а):

P.S. Вроде ЗергРашер подобной штукой занимался. Стоит посмотреть и на его подход.

Ну, вообще я именно после прочтения этого его анализа и задумался о проведении исследования.
Я не совсем согласен с конкретными его оценками, в частности - с его предполагаемой таблицей ванильных существ. Да и с оценкой некоторых абилок тоже.
К тому же с тех пор часть карт была ребаланснута.

0

20

ftr_midnight написал(а):

R3ZZ написал(а):

    P.S. Вроде ЗергРашер подобной штукой занимался. Стоит посмотреть и на его подход.

Ну, вообще я именно после прочтения этого его анализа и задумался о проведении исследования.
Я не совсем согласен с конкретными его оценками, в частности - с его предполагаемой таблицей ванильных существ. Да и с оценкой некоторых абилок тоже.
К тому же с тех пор часть карт была ребаланснута.

В общем, этут тему стоит доделать, привести к итоговому адекватному варианту. Было бы очень интересно почитать результаты.
Ну и при оценке способностей и статов, показывать примеры, откуда это вылезло примерно.

0


Вы здесь » Might&Magic: Duel of Champions » Обсуждение игры » Стоимость существ


создать форум